Зарегистрирован: Sep 03, 2008
Сообщения: 1087
Откуда: от винта
Добавлено: 10 Мар, 2010 23:10 Заголовок сообщения: Дискуссии об оружии и техниках боя древности
Перенесено администратором из раздела Амазонамании
Zieg писал(а):
elena_ra писал(а):
"галлы одетые в козьи шкуры" имели весьма своеобразную технику боя...
есть мысль, что единой техники боя для всех галлов не было, т.к. в разных племенах "любимое" оружие варьировалось от копья (бритты, эпос о Кухулине и Фердиаде) до меча (галлы в описании Птолемея, глава о Нуме Помпилии).
Есть мнение что раньше вообще с техниками боя был полный швах...особенно если почитать мифы, где герой убивает врага, но, при этом так машет копьем, что попутно убивает своего союзника и калечит своего оруженосца.
Судя по Титу Ливию, нарбонские галлы выписывали длинными мечами восьмерки, как он пишет, "каждым ударом валя легионера" я так понимаю при условии попадания... _________________ Доброта, нежность и мягкость - это три главных секрета нашей школы, поэтому мы их никому не показываем.
Зарегистрирован: Nov 14, 2009
Сообщения: 269
Откуда: Москва
Добавлено: 10 Мар, 2010 23:14 Заголовок сообщения:
Svetbird писал(а):
..Zieg, что-то от тебя давно ничего не было - может вдохновишься написать что-нибудь амазономанское?..
дефицит времени...
Аллигатор писал(а):
И спату, насколько я помню, они позаимствали у галлов, служивших в их же кавалерии.
так ведь галлы не сразу в римской кавалерии появились, а не гладиусами же были ранние всадники вооружены
к тому же между спатой и галльским мечом есть существенное различие - форма клинка. у спаты клинок по форме похож на каролинг, только без долов, а галльский меч - длинный и узкий.
Зарегистрирован: Nov 14, 2009
Сообщения: 269
Откуда: Москва
Добавлено: 10 Мар, 2010 23:17 Заголовок сообщения:
elena_ra писал(а):
Судя по Титу Ливию, нарбонские галлы выписывали длинными мечами восьмерки, как он пишет, "каждым ударом валя легионера" я так понимаю при условии попадания...
галлы - они же здоровенные, а во Вторую пуническую еще лорики сегментаты не было, так что вполне вероятно
Зарегистрирован: Sep 03, 2008
Сообщения: 1087
Откуда: от винта
Добавлено: 10 Мар, 2010 23:30 Заголовок сообщения:
да в общем, я думаю дело было в том, что римляне были коллективными бойцами, хотя не надо это утрировать...а галлы - индивидуаллы. Это прослеживается во всей их культуре, дружины, походы(предтечи поисков Грааля), дружины и т.д. Там где строй ломался, легионеру с его щитом приходилось плохо от галла. Не надо еще забывать что римские щиты были большими но не толстыми. Главной целью была защита от метательного оружия. _________________ Доброта, нежность и мягкость - это три главных секрета нашей школы, поэтому мы их никому не показываем.
Зарегистрирован: Sep 03, 2008
Сообщения: 1087
Откуда: от винта
Добавлено: 11 Мар, 2010 0:49 Заголовок сообщения:
ратник писал(а):
elena_ra писал(а):
Их увел узурпатор Максенций, наместник Британии.(
Римляне вывели легионы из Британии в 418 году,на 100 лет позже Максенция..
это уже были не легионы а ошметки. Там уже правил не наместник, а некий местный симбиоз из племенной верхушки,
новой брито-римской аристократии. В Британии, по-хорошему и легионов то не было, как и везде уже. Стояла пограничная стража вдоль стены Адриана, которую она не могла контролировать. После Максенция Британия перестала быть римской провинцией де факто и по некоторым данным де юра. _________________ Доброта, нежность и мягкость - это три главных секрета нашей школы, поэтому мы их никому не показываем.
На тему восстания Боадисеи против Римлян существует много разного 'художественно-литературного' и 'историческо-иллюстративного' материала.
Просто ее мотив более близок теме этого сайта - отсюда был и мой вопрос.
А, тогда конечно знаю. Просто под вторым именем.
elena_ra писал(а):
Вовсе не аналог.... греческий копис это куда менее маневренная и более "клюющая " дрянь нежели испанский(иберийский) меч.
Просто не знал с чем ещё сравнить. Не с ятаганом же
elena_ra писал(а):
В испании жили не только иберы, кельтиберы, кельты, пунийцы и греки. Меч о котором говорите Вы - ИБЕРИЙСКИЙ
Так я же не спорю. Просто уж не стал вдаваться в такие детали. А вообще да, римляне впервые увидели его в руках иберов из армии Ганнибала.
Zieg писал(а):
так ведь галлы не сразу в римской кавалерии появились, а не гладиусами же были ранние всадники вооружены Laughing
Ранние римские кавалеристы, ЕМНИП, были вооружены каким-то спатоподобным оружием заимствованным у самнитов.
Zieg писал(а):
к тому же между спатой и галльским мечом есть существенное различие - форма клинка. у спаты клинок по форме похож на каролинг, только без долов, а галльский меч - длинный и узкий.
Ну, спата могла меняться. например галлы, после знакомства с римскими гладиусами, стали делать на своих мечах заострённые наконечники для колющего удара (до этого они были чисто рубящими).
" В Британии римлянам при Константе и Валентиниане I удалось нанести несколько поражений пиктам и скоттам, периодически вторгавшимися в центральную часть острова. "
ну не совем ошметки
Постоянно в Британии находились три легиона: 2-й Августа в Иске (ныне Карлион), 20-й в Деве (Честер) и 6-й Виктрикс в Эбораке (Йорк). Первый был выведен еще в III в., а два остальных ушли с Максимом. Возможно, 2-й легион был позже возвращен и воевал против пиктов и скоттов, поскольку сохранилось сообщение о его окончательном выводе из Британии в 402 или 403 гг.
Зарегистрирован: Sep 03, 2008
Сообщения: 1087
Откуда: от винта
Добавлено: 11 Мар, 2010 1:13 Заголовок сообщения:
Так и на каталуанских полях они разбили Аттилу, вопрос в том что против гуннов там встали не римляне, а франки, вестготты, свебы и вандаллы с аланами. Тоже самое было и в Британии. Там где стояли римские лагеря, даже поздние - была колосальная хозяййственная деятельность. Это можно проследить по раскопкам в Крыму, где стоял легион.Легион все делал сам для себя, в том числе и лил стекло. В Симеизе на горе Дива был пост против пиратов, я там сама еще в 90-е находила римский огнеупорный кирпич с бортиком прямо в море под горой и на горе(скале точнее)
Так вот. В Британии, все хозяйственная деятельность легионных лагерей прекратилась с уходом войск Максенция. Это археология.
Кто подавлял мятеж в Африке? Вандалл Стилихон...да а победу то римляне одержали, лн же в интересах империи тркдился...ну и себя не забывал. _________________ Доброта, нежность и мягкость - это три главных секрета нашей школы, поэтому мы их никому не показываем.
Британии, все хозяйственная деятельность легионных лагерей прекратилась с уходом войск Максенция. Это археология.
э-э-э тут как-бы вообще в тот период в Риме с хозяйственной деятельностью не очень..
да и легион времен Марка Аврелия совсем не похож на легион времен Гонория
Зарегистрирован: Nov 14, 2009
Сообщения: 269
Откуда: Москва
Добавлено: 11 Мар, 2010 8:48 Заголовок сообщения:
Аллигатор писал(а):
галлы, после знакомства с римскими гладиусами, стали делать на своих мечах заострённые наконечники для колющего удара (до этого они были чисто рубящими).
есть некоторые сомнения в том, что галльский меч в принципе мог быть приспособлен для колющего удара. дело в том, что качество проковки и закалки клинка у галоов было, мягко выражаясь, не на высоте. у многих авторов описано, как галлы в бою периодически отбегали из гущи схватки для того, чтобы "выпрямить о колено или камень загнувшийся клинок". для колющего удара такое качество вряд ли подошло бы.
Зарегистрирован: Sep 03, 2008
Сообщения: 1087
Откуда: от винта
Добавлено: 11 Мар, 2010 14:33 Заголовок сообщения:
ратник писал(а):
elena_ra писал(а):
Британии, все хозяйственная деятельность легионных лагерей прекратилась с уходом войск Максенция. Это археология.
э-э-э тут как-бы вообще в тот период в Риме с хозяйственной деятельностью не очень..
да и легион времен Марка Аврелия совсем не похож на легион времен Гонория
Похож-не похож, да и численностью(раз в шесть меньше) и структурой. Да и легионов как таковых практически не осталось.
"Вывел легионы из Британии" это скорее высокопарный стиль повествования. Но,смысл остался прежний в Западной Римской империи. Эти легионы все делали себе сами при Марке Аврелии. При Гонории все стало только хуже, после краха финансовой системы при Диоклетиане(начался) и фактическому переходу к натуральному хозяйству. В этих условиях "легионам" зачастую приходилось самим и оружие ковать, и скот пасти и на полях работать, да и служба стала наследственной, то есть легионы превратились в военизированные колонии полукрепостных крестьян. В Восточной части все было иначе. Там последний раз слово "легион" упоминается в связи с мятежом Ники при Юстиниане. Тогда стоявший в городе 11-й легион(бывший любимый легион Цезаря) вместе с другим, более привеллигированным легионом "эскувикторы" отказались подавлять мятеж. Первый не стал обнажать оружие и просто сдерживал щитами восставших. а затем частично переше на их сторону, второй просто заперся в казармах. Первый после этого был наказан и послан Фермопильский проход на замену распущенного местного ополчения(так называемая "фермопильская фаланга" созданная императором Каракалой), второй был переформирован по образцу подчинявшихся Веллисарию щитоносцев. после этого слово "легион" вообще пропадает, как название вида подразделения. _________________ Доброта, нежность и мягкость - это три главных секрета нашей школы, поэтому мы их никому не показываем.
Последний раз редактировалось: elena_ra (11 Мар, 2010 16:06), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: 11 Мар, 2010 21:29 Заголовок сообщения:
К концу IV в. правительство начинает ограничивать привилегии ветеранов и исчезают сведения о наследственности военной службы. По-видимому, на рубеже IV и V вв. в системе комплектования римской армии происходит решительное переориентация с внутренних источников получения солдатского материала на внешние. На откупные деньги, получаемые с землевладельцев, правительство предпочитает набирать наемников из варваров, которым были чужды внутренние социальные конфликты Империи. Причем, начиная с IV в., в армию стали усиленно привлекаться варвары наиболее диких племен, живших за пределами Империи. Чем более варварский состав имел отряд, тем выше считалась его боевая ценность.
Сами варвары охотно шли на римскую военную службу, и к этому их побуждал не 'природный воинственный инстинкт', а сам образ жизни, обуславливаемый достигнутым ими уровнем развития производительных сил и сложившейся исторической ситуацией. Большинство окружавших Империю племен находились на стадии разложения родоплеменного строя, когда королевская власть варваров еще выступала выразительницей интересов всех свободных членов племени, заинтересованных в захвате земель для поселения и военной добычи. Вместе с тем имущественное расслоение среди свободных общинников, знаменовавшее собой начало процесса классообразования, приводило к возрастанию значения военных дружин, с помощью которых знать стремилась укрепить своё положение. Военная служба у римлян объективно способствовала усилению позиций дружинников и знати, приобщая варваров к более развитой римской культуре и щедро оплачивая военные услуги. Стабилизация военно-племенных союзов варваров и стремление племен, в отличие от прежних набегов, осесть на территории Империи и возделывать землю создавало благоприятные возможности приема не только отдельных групп варваров, но и целых племен на римскую военную службу.
Начиная с IV в., большинство варваров служивших в римской армии, составляли германцы, готы, франки, галлы; кроме них привлекались атекотты из Британии, сарматы из Нижнего Задунавья, персы с Востока, мавры из Африки, иберы и армяне с Кавказа, в конце IV в. - гунны. Значительную часть варваров, служивших в римской армии, составляли добровольцы, которых привлекала обычная жизнь римского солдата, казавшаяся большинству из них роскошной из-за обильной пищи, нарядной одежды, снаряжения, оружия и периодической платы золотыми и серебряными монетами. Кроме того, привлекала перспектива продвижения по службе; многие из варваров не только служили в наиболее почетных войсках, но и становились младшими и старшими командирами, а иногда даже магистрами армии как, например, франк Сильван, назначенный Констанцием II начальником пехоты или сармат Виктор, ставший начальником конницы.
Однако правительство не удовлетворялось одними варварами-добровольцами, так как кроме них к военной службе привлекались варвары из числа военнопленных и люди, сдавшиеся на волю римского правительства, жертвы межплеменных войн или внутренней вражды. Широко распространенной практикой было возложение на побежденные племена обязательства поставлять молодых людей для службы в армии. Эти обязательства племена выполняли или ежегодно или откупались за один раз.
Зарегистрирован: Sep 03, 2008
Сообщения: 1087
Откуда: от винта
Добавлено: 12 Мар, 2010 0:34 Заголовок сообщения:
Знаете, вот я не в восторге от подобных статей, они идут по верхам и куда не ткнешь, везде натяжки. Тыкаю пальцем наугад...ага центурионы. Если подойти к этой проблеме не методом компилятивного кавалерийского наскока, то на самом деле можно сказать, что звание центуриона полностью утратило свое значение в ходе реформы Гая Мария, хотя, благодаря тем процессам разложения общинного землевладения, которые и привели к армейской реформе Мария, звание центуриона утратило свое значение раннее. Дело в том что в отличии от манипула, когорты, турмы и т.д. низшая тактическая единица римской армии - центурия была не столько таковой, сколько низшей социальной ячейкой римского общества. Центурия - это низшая социально-административная единица. Перераспределение общественной сельскохозяйственной земли шло по центуриям, голосование народного собрания шло по центуриям, призыв на военную службу шел по центуриям. человек проживающий в Старом гоороде не мог голосовать, получать свой надел земли, или служить в центурии квартала мясников из за Тибрья... Таким образом, авторитет центуриона покоился в первую очередь на том, что он был лучшим воином среди своих односельчан(соседей) и пользовался огромным авторитетом не в силу жезла и гем, а именно чисто по человечески. Ну а в имперские времена этого уже не было, а для управления наемной армией, да еще когда в ней появились варвары по индивидуальному найму, двух офицеров на манипул было явно недостаточно. Я не говорю о том, что манипулярный строй изжил себя задолго до восстания багаудов и вообще задолго до отказа от римского комплекса вооружения и пехота перешла к простому негибкому сомкнутому строю.
Так что в этой статье, куда не ткни, можно вот так копать и копать.
Что касается того что римская армия состояла из варваров нанятых племенами со своими вождями, то неправда Ваша.
Она была куда более сложной.
- Были варвары нанятые племенами
-были варвары нанятые индивидуально в то во что превратились римские легионы и пограничные части.
-были варвары федераты, старые, получившие земли во времена могущества империи.
-были варвары федераты новые, пришедшие во время переселения народов.
И у них интересы очень разнились.
Простой пример: Вандал Стилихон - служил империи как полководец, командовал в основном частями нанятыми по индивидуальному найму и частично старыми федератами. Соответственно был естественным врагом вестготов и франков, первые были новыми федератами, вторые старыми. Между собой они тоже были на ножах. Когда после падения Рима, наместник Галлии объявил себя независимым правителем, Хлодвиг со своими франками явился туда не полакомиться, а как римский стратег подавлять мятеж со своими воинами-федератами. Когда подавил, понял что Рима то нет и стал сам по себе. Так что все не так однозначно. _________________ Доброта, нежность и мягкость - это три главных секрета нашей школы, поэтому мы их никому не показываем.
Зарегистрирован: Oct 05, 2009
Сообщения: 499
Откуда: Троя
Добавлено: 12 Мар, 2010 5:48 Заголовок сообщения:
..одно из интереснейших обсуждений за последние как минимум пару-тройку-четверку лет, которые попадались на витиеватом пути.. ..надеюсь Ника тоже получает интеллектуальное удовольствие и испытывает благодарность к уважаемым знатокам, а не просто "дружит с Агасфером"..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Кто чем занят
